?

Log in

No account? Create an account
Расшифровка телевизионной передачи "ПРАВ!ДА?" 1я часть - Журнал непрерывного отжига и ковки. Здесь куется наша победа.
Ноябрь 2, 2016
07:00 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Расшифровка телевизионной передачи "ПРАВ!ДА?" 1я часть

Новая элита России: В поисках социального лифта



ГОСТИ

Ольга КРЫШТАНОВСКАЯгенеральный директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской"

Игорь ЗАДОРИНруководитель исследовательской группы "ЦИРКОН"

Дмитрий ЧУГУНОВчлен Общественной палаты РФ

Валерия КАСАМАРА, заведующая лабораторией политических исследований НИУ ВШЭ

Михаил КОМИНполитолог, эксперт Центра стратегических разработок

Виктор МИЛИТАРЕВпублицист

Социальные лифты — важная составляющая процесса развития элиты. Но работают ли они сегодня в России?

Могут ли молодые и талантливые россияне добиться высокого положения в обществе, в политике, в бизнесе не обладая нужными родственными связями и деньгами?

Какие проблемы существуют в кадровой политике управленческого звена российской политике, есть ли дефицит кадров и с чем он связан? Кто придет на смену политикам и экономистам старой формации? Кто не хочет пускать способных наверх,  и почему там оказываются посредственности?

"Наверху собираются сливки. И пена тоже". Артур Веллингтон.

Николай Матвеев: Здравствуйте. Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

В России продолжается курс на национализацию элит. Президент страны Владимир Путин призывает вливать "новую кровь" в политическую систему. Но найдет ли талантливая и перспективная молодежь путь к социальным лифтам, которые поднимут их на верхние этажи власти?

Николай Матвеев: Готовясь к программе, наткнулся на интересное мнение, что в начале 90-х, после разрушения Советского Союза, социальный лифт в стране – то ли на радостях, то ли по какой-то другой причине – так быстро заработал и понесся вверх, и всех, кто в нем был, раскидал кого куда, а некоторых вообще завез вбок. Но с тех пор он остановился, никого никуда не возит и даже заржавел. Вот так считает автор.

Действительно ли это так? А если да, то что с этим делать? И можно ли вообще изменить ситуацию? Выясняем сегодня в программе "ПРАВ!ДА?".

Ольга, а на ваш взгляд, что такое социальный лифт?



Ольга Крыштановская: Это система социальной мобильности, которая поднимает человека вверх, то есть вертикальной мобильности. Можно двигаться по горизонтали или даже вниз. А для того, чтобы стать элитой, надо ехать вверх.

Николай Матвеев: И вот применительно к России, говоря здесь и сейчас, в 2016 году, есть у нас инструменты социальной мобильности – как вертикальной, так и горизонтальной?

Ольга Крыштановская: Есть, конечно. Просто если в советское время все было институционализировано, говоря языком ученых, то есть очень четко прописано в самой системе, то сейчас фрагменты есть, где это есть, где четко ясно, а есть, где случайные процессы действуют.

Николай Матвеев: Приведите пример.

Ольга Крыштановская: Случайные процессы – это понятно, что "друзья и родственники Кролика". Есть понятие "обоймы" – один человек, лидер какой-то движется вперед и за собой тащит свою "обойму", то есть тех людей, с которыми ему приятно работать. Это не системно. А системно… Ну, например, в советское время был комсомол, потом партия – и наверх.

Николай Матвеев: Октябренок – пионер – комсомол.

Ольга Крыштановская: А сейчас в "Единой России" – "Молодая гвардия". И если ты хорошо себя проявляешь, то становишься депутатом Государственной Думы, например, или депутатом регионального парламента, или получаешь место в администрации президента. Таких случаев довольно-таки много.

Николай Матвеев: Дмитрий, почти про вас – из молодежной организации, сейчас в Общественной палате, были у нас на дебатах. Вы от "Гражданской платформы", по-моему, пробовались в Думу, да?

Дмитрий Чугунов: От "Гражданской силы" я был у вас на дебатах.

Николай Матвеев: От "Гражданской силы", да.

Дмитрий Чугунов: И я действительно отчасти соглашусь с коллегой. У нас сейчас в усеченном формате существует, знаете, такая псевдокоммунистическая история, когда есть основная партия, большая, и есть МГЕР ("Молодая Гвардия Единой России" – прим.). И многие современные политики, уже состоявшиеся, сделали свою карьеру исключительно благодаря МГЕР.

Яркий пример последних дней – это назначение Сергея Поспелова временно исполняющим обязанности руководителя администрации аппарата Госдумы. Видимо, он займет должность заместителя руководителя аппарата Госдумы. Но он очень быстро вырос от руководителя поста московского МГЕР до фактически министерской должности руководителя всей молодежной политикой, а сейчас уходит еще выше, оставаясь в команде Володина – человека, который собственно и строил систему МГЕР. И поэтому это из существующих лифтов социальных это наиболее действенный. Но и он замедляет свой темп, то есть примеров за последнее время какого-то роста через эту структуру уже нет. Поспелов – фактически это выходец все-таки из нулевых.

И нынешняя ситуация показывает, что сейчас социальные лифты для молодежи практически отсутствуют. Исключение в какой-то степени может составлять Общественная палата, но это не молодежный социальный лифт, а это социальный лифт для НКО в целом, и они могут быть самого разного возраста. Это могут быть женщины 50 лет, а могут и юноши 19 лет – в зависимости от того, чем занимается их социально направленная НКО. Но какой-то системной деятельности, повторюсь, нет. Нет понятной какой-то платформы, как и за счет чего…

Николай Матвеев: Как в Советском Союзе. Условно говоря, ты начинаешь с октябренка – и пошел, и пошел, и пошел…

Дмитрий Чугунов: Там было поступательно: октябренок – пионер – комсомолец – коммунист. И ты точно понимаешь, как тебе двигаться по партийной линии. Здесь этого нет.

Николай Матвеев: Игорь, коль мы заговорили о власти. Дума обновилась в VII созыве на 48%. Средний статистический депутат – ему 53 года. А в предыдущей Думе ему было 49 лет. Как вы считаете… Ну, давайте отдельно. Законодательная власть – это социальный лифт?

Игорь Задорин: Можно я вас перебью? Мне кажется, что и вы, и коллеги начали этот разговор очень политизированно, фактически говоря только об одном из возможных социальных лифтов. Если мы говорим про социальный статус…

Николай Матвеев: Я знаю, вы хотите сказать… Можно я вас поправлю? Почему я так начал? Вот команда Ольги провела исследование (если что-то я скажу не так, поправьте меня), подобно тем исследованиям, которые проводит на западе Bloomberg. У людей спрашивали, у нас опрашивали 3 тысячи человек: "А кого вы считаете элитой?" Там отвечали – инноваторов и бизнесменов. А у нас в первую очередь – депутатов, чиновников и политиков разного ранга. Поэтому мы и начали с политики. Если есть другие социальные лифты, расскажите – какие?

Игорь Задорин: Конечно, и у нас есть другие социальные лифты. Жалко, конечно, что "символический капитал", как говорят, то есть репутационная такая составляющая, у политиков выше в общественном мнении, чем у бизнесменов, например, или у общественных деятелей, у представителей некоммерческого сектора, гражданских активистов. Их, к сожалению, не признают за элиту, хотя в некотором смысле они, может быть, иногда делают больше.

Конечно, существуют другие, и должно существовать некоторое разнообразие высоких социальных статусов. Это то, что Ольга сказала, – что подниматься наверх. Но подниматься наверх не по одному направлению, а по очень разным. И по большому счету у нас некоторое время элиты ротировались не только как бы снизу вверх, но они и переходили из разных таких направлений. То есть мы знаем о том, как из общественного сектора переходили в политику, из политики – в бизнес, из бизнеса – в политику. Иногда это не очень хорошо выглядело, но иногда это, в общем-то, давало основания говорить о том, что человек попробовал себя в разных областях и имеет компетенции соответствующие, которые позволяют ему подниматься более основательно, чем только по одной линии.

Поэтому я бы, конечно, приветствовал все-таки разговор именно о том, что у нас должно быть разнообразие этих социальных лифтов. То есть не об одном говорить лифте, а о многих разных.

Николай Матвеев: Валерия, если брать научный аспект в основу, из общей социальной мобильности выделяют именно социальные лифты. И если социальная мобильность – это разные движения и горизонтально, и вертикально (горизонтально – это когда, например, внутри какого-то духовного сословия вы развиваетесь или переезжаете из одного места в другое, из города село, горизонтально мы уже немножко затронули), то социальный лифт – это все-таки переход из одного социального слоя в другой, а не рост по должности. Исходя из этого, скажите, а какие у нас вообще сейчас социальные слои есть в России? И между ними какие-то лестницы есть, чтобы можно было переходить?

Валерия Касамара: Я бы несколько вас поправила, потому что все-таки рост по должности – это тоже восходящая вертикальная социальная мобильность. И начнем с того, что лифты ходят не только вверх, но и ходят вниз. Поэтому когда мы говорим "мобильность", мы должны подразумевать и восходящую, и нисходящую.

Дальше, если уж мы начали с классики, то не надо брать только политику как один из мощных социальных лифтов, а наравне с политикой это церковь, образование, армия. Ну и та же самая политика. Поэтому я бы здесь посмотрела несколько шире. И претензии скорее я бы предъявляла не качеству лифтов (хотя они тоже иногда дают сбой, приходится долго вызывать и ждать "лифтера"), но и к человеческому капиталу, который на этих лифтах передвигаться.

Николай Матвеев: Кто ездит в лифте.

Валерия Касамара: Да. Потому что мы, конечно, можем задать вопрос в лобовую, и люди нам ответят: "Да, вот у нас есть элита". Но зачастую элитой будут называться те люди, которые достигли определенных вершин социальной иерархии. Но мне ближе подход меритократический.

Николай Матвеев: Это какой?

Валерия Касамара: То есть я считаю, что элита – это те люди, на которых мы хотим быть похожи, которые являются для нас референтной группой. Мы хотим на них смотреть и думать: "Вот какие они хорошие! Вот что бы нам такое сделать, чтобы тоже быть такими, как они?" То есть, условно говоря, это некоторые "маяки".

Николай Матвеев: Исходя из исследования, референтная группа у нас – шоу-бизнес, журналисты.

Валерия Касамара: В том-то все и дело, что если брать репрезентативные исследования, то у нас элитой окажется Алла Борисовна и иже с ней.

Николай Матвеев: Владимир Вольфович.

Валерия Касамара: Ну, это уже политическая элита.

Николай Матвеев: Так и политическая, и шоу-бизнес.

Ольга Крыштановская: Можно я добавлю все-таки, разрешите?

Николай Матвеев: Да, конечно.

Валерия Касамара: По поводу элиты, потому что вы стали политизировать, а я бы здесь добавила следующее, что…

Ольга Крыштановская: Вопрос был о политике, поэтому и политизировала.

Валерия Касамара: Нет, а я здесь добавлю следующее. У нас на сегодняшний день действительно лифты эти есть. И то, что предпринимается на федеральном уровне прежде всего, конечно, направлено на то, чтобы эту талантливую молодежь как можно активнее к себе привлекать. Но у меня здесь скорее претензия к той молодежи, к которой обращен импульс из того же федерального центра.

Ольга Крыштановская: Плоха молодежь, плоха, глупа, цинична…

Николай Матвеев: Можно я язвительно еще чуть-чуть пополитизирую? У нас четыре знакомые нам фракции опять избрались в седьмую Думу. Вы там из тех "мастодонтов", которые были наверху, много увидели новых людей, вообще новых, среди компании Жириновского, среди компании Миронова?

Валерия Касамара: Вы знаете, что меня порадовало? Меня порадовало, что мой выпускник стал депутатом Государственной Думы от фракции ЛДПР.

Николай Матвеев: Не Власов?

Валерия Касамара: Нет, не Власов. И я Владимиру Вольфовичу очень благодарна за то, что он вот так Бориса Чернышова в 25 лет…

Дмитрий Чугунов: У Владимира Вольфовича есть позиция. Он действительно обновляет, он обновляет партию. Это самая молодая фракция.

Валерия Касамара: Он любит молодых. Нет, самый молодой депутат седьмой Думы…

Николай Матвеев: 21 год.

Валерия Касамара: 21 год, да.

Николай Матвеев: Кстати, про него. Дмитрий, вы прокомментируйте. Это не нивелирование полностью, не профанация вообще института законодательной власти – попадание туда 21-летнего человека?

Дмитрий Чугунов: Отчасти. Потому что в 21 год человек, к сожалению, не имеет еще полноценного представления о том, кто он, не имеет просто банально образования, опыта жизненного не имеет. И здесь, если отвечать на ваш вопрос – да, я с вами согласен, это отчасти профанация. С другой стороны, я просто понимаю и знаком с Владимиром Вольфовичем. И он действительно стремится обновлять корпус депутатский, именно ЛДПР.

Ольга Крыштановская: Послушайте, противоречие, мы сами себе…

Дмитрий Чугунов: А говоря о лифте и о тех проблемах, с которыми сталкиваются, непосредственно касаясь молодежи… Она разная. Но вопрос: когда вы едете в лифте с первого этажа на десятый…

Валерия Касамара: Маленькая ремарка!

Дмитрий Чугунов: На каждом этаже открывается дверь – и вас бьют по башке!

Николай Матвеев: "Сито". Так называемое "сито".

Дмитрий Чугунов: На третьем этаже бьют сильнее по башке.

Валерия Касамара: Маленькая ремарка. Просто в 21 год депутат – это не лифт, а это трамплин. Поэтому можно не обсуждать.

Дмитрий Чугунов: Это можно назвать как угодно. Катапульта.

Ольга Крыштановская: Подождите! Вы же говорите: "А кто там новые люди-то?" Вы сами говорите: "Где они, новые люди?" А когда такие люди новые появляются, вы говорите: "Да они неподготовленные! У них нет опыта!" Поэтому у них и нет опыта.

Николай Матвеев: Подождите! Сейчас, секундочку. Смотрите. Что такое лифт? Лифт – это когда он следует от первого этажа на десятый. Он не может оказаться на десятом этаже, он должен проехать и второй, и третий, и четвертый. Это то, о чем говорит Дмитрий.

Ольга Крыштановская: Нет, не так. Потому что представительный орган власти для того и создан, чтобы представлять разные социальные группы.

Дмитрий Чугунов: Безусловно.

Ольга Крыштановская: И молодежь-то кто будет представлять?

Дмитрий Чугунов: Молодежь – до 35 лет.

Ольга Крыштановская: Если в Думе сидят одни люди от 50 до 60.

Дмитрий Чугунов: Простите, до 35 лет – молодежь.

Ольга Крыштановская: О'кей.

Дмитрий Чугунов: И в Государственной Думе, в той же ЛДПР есть Ярослав Нилов, есть Вадим Деньгин, был Золочевский.

Ольга Крыштановская: Хорошо. Но если меритократический принцип, то есть самый умный…

Дмитрий Чугунов: То есть какое-то количество депутатов, которым 30–35 лет. У них уже есть колоссальный опыт наработанный, они с 16 лет в партии.

Ольга Крыштановская: Но есть люди, есть же человеческий фактор, меритократический, понимаете? Если человек выдающихся способностей… Я не знаю.

Дмитрий Чугунов: Конечно. Я бы хотел узнать, в чем сильная сторона…

Николай Матвеев: А мне кажется, все просто. Должен быть в Думе человек, который реально ловит покемонов, чтобы принимать закон, запрещающий этих покемонов. У вас улыбку это вызвало – то, что мы сейчас обсуждали – попадание 21-летнего человека в Думу.

Игорь Задорин: Нет, на самом деле я абсолютно серьезно к этому отношусь. Я считаю, что это, в общем-то, в некотором смысле правильно, я с Ольгой согласен: представительный орган должен представлять разные поколения.

Николай Матвеев: Тогда детей надо брать до 15 лет. При этом…

Валерия Касамара: Вы завидуете. Ну что вы так завидуете?

Николай Матвеев: Очень завидую. Понимаете, меня аж трясло, когда я узнал!

Игорь Задорин: Можно я все-таки доскажу? Но при этом мы говорим о том, что у нас сейчас фрагментация такая поколенческая стала гораздо более сильнее. В том смысле, что 6 лет – это уже очень серьезная разница в контексте, в котором люди проживают. И на самом деле 35…

Ольга Крыштановская: А 6 лет – это что?

Игорь Задорин: Ну, 6–7 лет – разница в возрасте.

Валерия Касамара: То есть это не поколенческое, а на самом деле…

Игорь Задорин: Конечно. Она более фрагментирована. И 35 лет, про которые Дмитрий говорит, они 18-летних… Точнее, 18-летние 35-летних уже не очень понимают. Но я все-таки хочу продолжить тему, которую Валерия тоже сказала. А где собственно критерии попадания в элиту? Самым главным критерием собственно этого лифта, попадания в этот лифт должны быть заслуги. Вот в этом смысле…

Николай Матвеев: Табель о рангах Петра Первого.

Ольга Крыштановская: Нет.

Игорь Задорин: Совсем необязательно.

Николай Матвеев: А почему нет?

Ольга Крыштановская: Потому что табель – это фиксация формальная.

http://www.otr-online.ru/programmi/prav-da-1240/novaya-elita-rossii-60311.html#!


(Оставить комментарий)

"Пора вернуть эту землю себе!" - программа освобождения России Разработано LiveJournal.com